Rozmowa z Ekspertem

Rozmowa z Ekspertem

odcinek 1

Gościem odcinka jest dr hab. Jarosław Macała, prof. UZ.

Temat: Społeczeństwo obywatelskie w Polsce

Wywiad przeprowadził Kamil Ortyński.

Legenda:

KO- Kamil Ortyński

PJM- Profesor Jarosław Macała

Wywiad przeprowadzony w budynku Biblioteki Uniwersytetu Zielonogórskiego

KO: Dzisiaj naszym gościem jest profesor Jarosław Macała, kierownik zakładu polityki publicznej w Instytucie Politologii Uniwersytetu Zielonogórskiego.

Dzisiaj chciałbym porozmawiać z Panem profesorem ogólnie o społeczeństwie obywatelskim w Polsce. Pierwsze pytanie: czy w Polsce potrzebna jest edukacja w zakresie partycypacji społeczeństwa w proces tworzenia prawa?

PJM: Z całą pewnością tak, z tym że jest to problem wielowymiarowy: po pierwsze, dlaczego partycypacja jest potrzebna, przede wszystkim ze względu na kulturę prawną, która w Polsce jest w pewnym sensie dziedzictwem przeszłości, bo w Polsce społeczeństwo z reguły sytuowało się w opozycji do państwa, co okres komunistyczny szczególnie pokazał. W związku z tym poszanowanie dla prawa oraz skłonność do przestrzegania norm [prawnych- red.] jest bardzo niska. I nie ma co ukrywać, przykład idzie z góry, to nie jest tak, że tylko społeczeństwo, a przynajmniej jego część wykazuje taki mały zapał do przestrzegania prawa, to elity pokazują, że są równi i równiejsi, są tacy, którym wiele uchodzi na sucho, a są też zwykli ludzie, którym różne rzeczy na sucho nie uchodzą.

W związku z tym taka edukacja jest bez wątpienia potrzebna, ale to jest proces. Nie chodzi tylko o uczenie „czegoś”, dlatego, że jeżeli uczenie z rozziewem z pewnym stanem kultury niewiele daje. Polska szkoła podaje temu mnóstwo przykładów, a zatem potrzebna jest też zmiana mentalności. Problem w tym, że zmiana mentalności to zmiana pokoleniowa, nie da się jej zadekretować na pstrykniecie — przepisy można zmienić w jeden dzień, natomiast ludzi nie i jak sadzę, jeżeli mówimy o edukacji to nie tylko edukacji w tym zakresie, bo nazwałbym to szerzej: edukacją obywatelską, to nie tylko dotyczy tego, co Pan mówił o partycypacji, bo to jakby zawiera się w edukacji obywatelskiej, ona w Polsce też jest na bardzo niskim poziomie, zwłaszcza w szkołach, bo w szkołach tak na dobrą sprawę nie uczy się tego, w jaki sposób młodzi ludzie powinni funkcjonować w systemie demokratycznym. Lekcje, m.in. WOS-u są tak nudne, że na dobrą sprawę wielu młodych ludzi odstręczają od tego, żeby być aktywnym obywatelem. W konsekwencji młodzi ludzie, to są nieaktywni w życiu publicznym, a przynajmniej ich aktywność jest niewielka.

Następny problem jest znacznie szerszy — brak poczucia wpływu. Niezależnie od tego ile byśmy włożyli wysiłku w edukację obywatelską, podręczniki, nauczyciele nie mają sensu, jeżeli przeciętny człowiekiem nie ma poczucia wpływu na własny los. Bo jeśli nie ma poczucia wpływu to nie będzie np. angażował się w działalność stowarzyszeń, nie będzie chodził na wybory itd. A w Polsce brak poczucia wpływu jest dosyć szeroki. Jest trzeci czynnik i to warunkowany kulturowo i niestety bardzo trudny do szybkiej zmiany, jest to bardzo niski kapitał społeczny. Czyli przede wszystkim bardzo niski stopień zaufania. W Polsce jest to przypadłość tak jak w większości społeczeństw postkomunistycznych. To znaczy, mamy jakby warstwę zaufania, która ogranicza się do najbliższych, do rodziny. A później jest tylko państwo, więc między rodziną, wspólnotą pokrewieństwa, a państwem jest przepaść. Ludzie sobie nie ufają z przyczyn złożonych, są one przedmiotem prac naukowych, badań socjologicznych, antropologicznych, psychologicznych itd. Ale zasadniczo stopień zaufania w Polsce jest bardzo niski. Na przykład, jeżeli ja komuś nie ufam, to nie mogę działać, bo jest to oczywiste, że tylko na bazie zaufania mogę podjąć jakiekolwiek działania. Z taką kulturą braku zaufania spotykamy się na co dzień, wystarczy, że każdy z Państwa musi odwiedzić jakiś urząd od czasu do czasu. Proszę zwrócić uwagę na specyfikę podejścia urzędników w kulturze braku zaufania, oni żądają podpisów, pieczątek, papierów. Każdy chce być kryty, nie mają zaufania do osoby, która przychodzi, albo jak w Urzędzie Skarbowym w każdym widzą osobę, która jest „przekrętasem”, chce oszukać państwo. To ma dalekosiężne konsekwencje, bo organizacje mogą tylko wtedy działać, szczególnie dobrowolne, kiedy ludzie im ufają. Proszę zwrócić uwagę na bardzo niski stopień aktywności społecznej mierzony udziałem w III sektorze, udziałem w partiach politycznych. W Polsce partie polityczne zrzeszają ok. 1% populacji. One praktycznie nie istnieją w terenie. Są gromadą “pieczeniarzy”, to znaczy tych, którzy skorzystali z funkcjonowania w partii, oraz tych, którzy mają pewien zapał - “ideowców”. Ale ci się dosyć szybko wykruszają, kiedy okaże się, że [partia-red.] to jest związek zawodowy władzy. Przez niski poziom zaufania stowarzyszenia i fundacje często spotykają się z takim stwierdzeniem, jeżeli proszą kogoś o pomoc pro publico bono, to pierwsza odpowiedź to “co ja z tego będę miał” lub “a co wy z tego macie”. To jest typowe podejście związane z brakiem zaufania, to znaczy podejrzenie, że ktoś coś robi, ponieważ ma z tego profity.

KO: Rodzi się więc kolejne pytanie: Jak można pobudzić w Polsce społeczeństwo obywatelskie?

PJM: Na pewno nie można pobudzić odgórnie, bo na początku lat 90. naiwnie wierzono, że wystarczy znieść ograniczenia prawne i pojawi się społeczeństwo obywatelskie. Okazało się to naiwnością, bo to jak się ludzie angażują ma bardzo złożone korzenie historyczne, kulturowe, psychologiczne. Jest jeszcze jedna rzecz, która w Polsce zablokowała na wiele lat rozwój społeczeństwa obywatelskiego, to jest autorytarny charakter transformacji, przeprowadzonej odgórnie, bo czy ktoś kogoś pytał, czy chce? Nie było żadnych konsultacji społecznych, transformacja miała charakter odgórny.

KO: Czyli transformacja ucięła skrzydła społeczeństwu obywatelskiemu?

PJM: Jasne. Ona [transformacja- red.] przyzwyczaiła elity, że nie ma sensu pytać społeczeństwo o zdanie. Albo jeszcze gorzej, do uznania, że społeczeństwo jest głupie i ciemne, to jeszcze bardziej nie ma potrzeby pytać, my wiemy najlepiej. Przecież te nawyki zostały do dzisiaj, to oderwanie elit od społeczeństwa, każdy, kto włączy telewizor to widzi [różnicę w tym-red.] co ekscytuje ludzi z elit, a czym żyją zwykli ludzie. To jest ta okoliczność, która bez wątpienia na początku utrudniła start, czyli wiara w to, że wystarczy znieść ograniczenia i społeczeństwo obywatelskie pojawi się samo, odgórnie wskażemy pewne regulacje społeczeństwo samo się narodzi. To była naiwność. A później się pojawiły programy budowy społeczeństwa obywatelskiego, też odgórnie, poprzez system grantów, system zachęcania itd. One może okazały się efektywne, ale też nie doprowadziły do rozkwitu tego społeczeństwa. System grantów rzeczywiście doprowadził do funkcjonowania wielu organizacji, ale doprowadził do uzależniania, jak od narkotyków, to znaczy, jak nie ma grantów to padają, jakby nie ma tego trwałego zaplecza. Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, a mianowicie państwo zepchnęło do III sektora pewne funkcje, które powinno pełnić, to zwłaszcza dotyczy organizacji zajmująca się działalnością charytatywną i pomocą społeczną. Dzięki temu politycy mają alibi - “to nie my, to tamci źle działają”.

Jest jeszcze taka polska przypadłość, niektórzy twierdzą, że narodowego charakteru to jest i romantyzm i słomiany zapał. Bardzo często jest tak, że w powstających organizacjach jest bardzo duży zapał, a później bardzo szybko, jeżeli przychodzi do poświęcania własnego czasu to szeregi zaczynają się bardzo szybko wykruszać. Efektem jest to, że w Polsce teoretycznie organizacji trzeciego sektora jest bardzo dużo, ale organizacji, które działają aktywnie jest bez porównania mniej.

KO: W jaki sposób można uchronić społeczeństwo obywatelskie, aktywności obywatelskie od polityków?

PJM: Nie da się uchronić.

KO: A jak zminimalizować?

PJM: Z bardzo prostego powodu, politycy wpływają na wiele sfer naszego życia, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawę, choćby stanowiąc prawo. Nie da się więc tego uniknąć. Rzecz polega na tym, żeby mieć poczucie wpływu i aktywności. Żeby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy organizacje pozarządowe stają się zapleczem dla politycznej aktywności. Nie ma nic złego w tym, że ludzie angażują się w życie publiczne, w tym w życie polityczne. Natomiast, jeżeli służy to jako fasada, jest sterowane, to zawsze wracamy do tego poczucia fałszu. Nie da się świata obywatelskiego oddzielić od świata polityki, to znaczy można sobie oczywiście wyobrazić taką sytuację, w której świat społeczeństwa obywatelskiego występuje przeciw światu polityki, doświadczaliśmy tego w ostatnich latach komunizmu, ale z punktu demokratycznego państwa prawa to rozwiązanie jest fatalne, bo wcześniej czy później prowadzi do wstrząsów społecznych. Więc można jedynie ze sobą współdziałać, a ta kultura współdziałania wymaga edukacji, i tak edukacji od strony klasy politycznej, polegającej na tym, że społeczeństwo obywatelskie i jego organizacje są partnerem, a nie przedmiotem i z drugiej strony docenienia tego, że społeczeństwo obywatelskie nie może funkcjonować bez przestrzeni polityki. Nie może sytuować się tak, że ci, którzy nami rządzą to są wrogowie. Ale wracamy do pierwszego pytania, to wymaga zmian pokoleniowych, zmiany mentalności. Te zmiany są zawsze najwolniejsze, najtrudniej też nimi sterować. Nadmierne angażowanie się obywateli, zawsze powoduje niesterowność systemu. Mamy w europie do czynienia z takimi procesami, proszę zauważyć, że często mówimy o kryzysie demokracji. Społeczeństwa angażują się w próbę rozwiązania problemów, które jak oceniają, politycy nie są w stanie rozwiązać lub nie chcą rozwiązać. I zawsze powoduje to wewnętrzny wstrząs. I to jest kolejna kwestia, którą należy wyważyć i którą trzeba mieć w pamięci.

KO: Czy obecne ruchy obywatelskie w wyniku zmian w prawie, są spontaniczne i czy pomogą w jakiś sposób pobudzić społeczeństwo obywatelskie?

PJM: Jest wiele teorii dotyczących tego, dlaczego ludzie się angażują. Ludzie angażują się wtedy, gdy mają poczucie, że coś mogą zdziałać, mają przekonanie, że ich działanie może przynieść więcej zysków niż strat. Jest taka teoria z lat 60, teoria mobilizacji zasobów. Ona przeszła do badań społecznych z biznesu. Mówiąc inaczej to jest racjonalna kalkulacja — zaangażuję się w coś, ponieważ uważam, że osiągnę z tego więcej niż mogę ewentualnie stracić. Druga teoria to jest teoria emocjonalna, teoria deprywacji. Ludzie zawsze chętniej mobilizują się wtedy, kiedy doświadczają utraty poczucia bezpieczeństwa niż wtedy, kiedy żyje im się dobrze. A mianowicie, często ludzie myślą kategoriami, co ja z tego będę miał. Nie każda kalkulacja prowadzi do zaangażowania, nie mamy nigdy takiej sytuacji, że oto ludzie tracą poczucie bezpieczeństwa i wszyscy angażują się w rozwiązanie sprawy, nigdy tak nie jest. Muszą pokonać barierę zaufania, czyli widzieć wokół siebie innych, którzy podzielają ich poglądy i muszą im zaufać, że jak wspólnie działają to będą w stanie coś rozwiązać. Poczucie braku wpływu i tego, że nie potrafimy wyjść poza krąg rodzinny, że nie potrafimy ludziom zaufać powoduje, że nie potrafimy ze sobą współpracować.

Proszę zwrócić uwagę co robią systemy dyktatorskie, żeby uczynić ze społeczeństwa piasek - niszczą poczucie zaufania szczując jednych na drugich. Jak zniszczą poczucie zaufania to znika poczucie zagrożenia, bez tego ludzie nie są w stanie się zorganizować, bo zorganizować się mogą wtedy, kiedy mogą sobie zaufać. To dzięki zniszczeniu zaufania społecznego systemy totalitarne mogły działać tyle lat. Bez odbudowy tego zaufania, pokonanie tej bariery, tego, że jesteśmy niezadowoleni do tego, że chcemy to w jakiś sposób, w naszych możliwościach zmienić, jest daleka droga. Ilość niezadowolenia maleje wraz ze wzrostem poziomu życia. Ale z ilu rzeczy ludzie są niezadowoleni jest masa, a ilu się angażuje to jest pytanie retoryczne. Nie są w stanie pokonać tej bariery, nie mają poczucia sprawstwa i nie mają poczucia zaufania do innych. Zaufanie społeczne jest fundamentem budowania społeczeństwa obywatelskiego.

Obywatel ma nie tylko prawa, ale ma też obowiązki. W Polsce w ogóle nie mówi się o obowiązkach, a zaangażowanie w życie publiczne jest podstawowym obowiązkiem obywatela. Nie można z tego rozliczać, natomiast angażowanie się na rzecz wspólnoty jest obowiązkiem. Nie można tego kazać.

KO: Konkludując w Polsce jest potrzebna na szeroką skalę kompleksowa edukacja.

PJM: Dokładnie. Edukacja, która musi zacząć się od przedszkola…

KO: ....od przedszkola, przez szkołę aż do życia dorosłego…

PJM: Jasne, Młodzi ludzie muszą się nauczyć odczucia wpływu. W jakiej szkole działają normalnie samorządy uczniowskie albo samorządy studenckie na uczelni? A to jest lekcja demokracji, tam się zaczyna uczyć poczucia wpływy. Jeżeli ktoś doświadcza uczucia, że ma do czynienia z instytucjami fasadowymi, to jest to dysonans poznawczy. Trzeba pokazywać dobre przykłady działalności obywatelskich w mediach, w prasie. Nie ma nic lepszego niż przykład — ludzie uczą się poprzez naśladownictwo, więc jeżeli widzą, że ktoś potrafi coś zrobić, to się chętniej zaangażują, niż wtedy, gdy tylko słyszą modele teoretyczne lub nieustanne gadanie, że trzeba. Musimy widzieć, że innym się udaje. Twórzmy pozytywne wzorce i pokazujmy przykłady skutecznej działalności obywatelskiej. Pamiętajmy — słowa uczą, a przykłady pociągają. Słowa mogą tylko uczyć, przykłady mogą zachęcić do czynnego działania.

KO: Kończąc, mam nadzieję, że nasze stowarzyszenie będzie przykładem, który pozwoli ułatwiać obywatelom zaangażowanie się w społeczeństwo obywatelskie. Bardzo dziękuje za rozmowę, naszym i państwa gościem był profesor Jarosław Macała.

PJM: Dziękuje za uwagę i życzę powodzenia w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.

Cały wywiad można obejrzeć na YouTube:

https://youtu.be/LnB_KOSYatI